¿Pueden integrarse los musulmanes en la sociedad occidental?


#1

Hay personas que opinan que la intolerancia de muchos musulmanes, y las dificultades que gran parte de ellos tienen para integrarse en la sociedad occidental, se deben a que el Islam debe aún “evolucionar", como supuestamente evolucionó el Cristianismo en siglos anteriores. Según esa teoría, se trata de una religión en su etapa “joven” y su intolerancia es fruto de cierta inmadurez.

Siguiendo ese argumento, sería simplemente una cuestión de tiempo y voluntad: la integración de los musulmanes en las sociedades occidentales de raíz cristiana es posible y probable; sólo es necesario impulsar ese cambio, ese paso de la “juventud” impulsiva a la “edad adulta”, más tranquila y moderada (por ejemplo, fomentando la democracia en los países árabes).

En mi opinión, ese argumento parte de no entender qué es el Islam. Y es que la dificultad que tienen los musulmanes para aceptar la cultura occidental y vivir en sociedades libres tiene su origen en la gran diferencia conceptual que existe entre cómo los cristianos y los musulmanes entienden la relación entre Dios y los hombres, y las implicaciones que esto tiene a nivel social. Esa diferencia no va a reducirse por mucho que el Islam “madure” y se “modere", a no ser que deje de ser Islam.

Me explico:

Para los musulmanes, el hombre es un ESCLAVO de Dios (Alá). Ser “siervo” de Alá implica: (i) amarlo [aunque cabe preguntarse si es posible amar libremente siendo esclavo]; (ii) temerlo; y (iii) esperar misericordia y recompensa de Él por la servidumbre obediente.

Partiendo de esa condición de esclavitud, el hombre tiene la obligación ineludible de obedecer a Dios. El hecho de que, para los musulmanes, el Corán recoja textualmente las revelaciones de Dios no deja espacio para interpretaciones o dudas. El buen musulmán no puede ser tolerante con aquel que desobecede las órdenes directas de Alá. No hay excusa. Aquel que no acepta su condición de esclavo de Alá e incumple sus preceptos está deshonrando al mismo Dios y merece ser castigado.

Surge así la necesidad de organizar la sociedad de tal manera que esta obligación de servir a Dios sea cumplida y respetada por todos. El Islam es una religión que va inevitablemente ligada a una forma de entender la política.

Por otro lado, en este orden social de “esclavos”, no todos tienen la misma consideración, la misma dignidad. La mujer está por debajo del hombre en el escalafón, y evidentemente los esclavos “fieles” están por encima de los esclavos “infieles”.

Bajo este contexto se entiende, por ejemplo, que el Islam cuente con un código propio de derecho civil (sharia), que las democracias no hayan calado nunca en los países de mayoría islámica o que muchos musulmanes consideren el terrorismo como una forma legítima de “castigar” a los esclavos “infieles".

Por tanto, la libertad es un concepto ajeno al Islam porque ser esclavo no es una elección, es una imposición de la cual el sujeto no puede liberarse (por eso, la apostasía está condenada en el Islam con la muerte).

La paz que anhela el Islam nace de la subyugación absoluta de todos los miembros de la comunidad a los designios divinos.

En contraposición, para los cristianos, el hombre es HIJO de Dios. Dios ama tanto a sus hijos que incluso Él mismo se encarnó para redimir sus pecados. Se trata de una relación filial basada en el amor y no en la servidumbre. El cristiano no necesita (ni puede) “ganarse" la salvación sirviendo a Dios; en cambio, tiene la posibilidad de aceptar la salvación que Dios le ofrece gratuitamente y vivir de acuerdo con ella.

Esta condición de “hijo” implica que el hombre tiene una obligación moral de cumplir el plan divino pero también cuenta con la libertad para elegir no hacerlo (y evidentemente asumir la responsabilidad por ello).

En este contexto, el sistema político, si bien se espera que fomente y se exige que permita el orden deseado por Dios, no puede coartar la libertad que el mismo Dios todopoderoso ha concedido a cada ser humano.

El hombre y la mujer son iguales en dignidad, aunque están llamados a desempeñar papeles diferentes en la sociedad, de acuerdo con su naturaleza. Tanto “fieles” e “infieles” son, a fin de cuentas, pecadores.

El hecho de que Dios no haya hablado directamente a los hombres (como supuestamente sucede en el Corán musulmán), sino a través de testigos (profetas) es otra muestra evidente de que Dios no desea imponer su voluntad a través de su presencia incuestionable, sino a través de la fe. La revelación directa de Dios a los hombres no dejaría otra opción más que la de cumplir sus preceptos (que es lo que sucede en el Islam). En cambio, la fe está basada en la confianza, no en la evidencia. Quien tiene fe confía en Dios, pudiendo no hacerlo.

Es este principio de responsabilidad moral basada en la libertad individual bajo el cual se fundamenta la civilización occidental y el que los musulmanes, por principio, no quieren ni pueden aceptar.

En resumen, una convivencia pacífica permanente entre cristianos y musulmanes es muy improbable porque el concepto cristiano (occidental) de libertad y responsabilidad individual choca irremediablemente con la visión totalitaria del Islam, que entiende a la persona como un sujeto obligado a cumplir la voluntad de Dios, y a la política como medio para hacer cumplir dicha obligación.


#2

No.


#3

No quieren pero vamos a tener que hacer que quieran.


#4

Aqui ponemos velas, eso de decir que en nuestra tierra se hace lo de nuestra tierra no es cool.
Bajo mi punto de vista lo que hay que empezar a decir las cosas es en castellano. Hay que buscar la forma de que en sus paises crezcan economica y socialmente, y a los que viven aqui y que estan de forma ilegal/refugee/cobrapaguitas/y jetas en general echarlos a sus paises de forma inmediata. Ya sea con acuerdos entre naciones (que de por si las propias naciones (Africanas en general) dicen no saber nada del asunto) o saltandose el derecho internacional.

Siguiendo con mi vision personal, eso no sucedera nunca. Las fabricas de velas tambien tienen que comer y aqui tienen su agosto permanente. Ademas el pueblo Europeo ya no quiere esa “union” que los definia como tal, al menos caa vez menos entre los jovenes de mi generacion y algunos incluso mas mayorcitos. Es decir, que quiza van a nacer mas Mohameds que Sergios. que quiza tengamos mas mestizaje que nunca antes en la historia de Europa, y eso quizas sea hasta bueno, por cobardes y buenazos, porque en el fondo es lo que somos.

Siento el tocho post, no obstante esto es solo mi opinion.


#5

En el Islam separar política y religión es prácticamente un imposible. Simplemente por ese hecho, ya es imposible también su integración. Hablo de integración, porque venirse a otro país a ocupar barrios y seguir despreciando la cultura de quien te acoge, no es integración.

Que sí, que obviamente hay algún musulmán que respeta las costumbres del país de acogida. Vale.

La intolerancia del Islam no proviene de ser una religión joven e inmadura. Han tenido 1400 años para evolucionar. Para mí ese argumento queda automáticamente anulado. Menos tiempo han tenido los mormones y no van robando camiones para atropellar a gente en mercados. La intolerancia viene de considerar infiel a todo aquel que no cumple con los preceptos.

El Islam será incompatible con la democracia hasta que consigan desligar estado y religión. Jamás será compatible con la democracia mientras la jihad, la sharia y las penas de muerte por blasfemia o por apostasia por ejemplo, impregnen su ideario. Así de sencillo.

La situación del Islam me recuerda mucho a la del comunismo, en el sentido de que hay gente que sigue empeñada en que el comunismo puede funcionar (ya se ha demostrado que no puede). También hay gente empeñada en que el Islam y las democracias son compatibles (también se ha demostrado y se está demostrando que no).

Me creeré el comunismo cuando alguien me diga un país comunista donde la democracia y el nivel de vida se asemeje remotamente a cualquier país de la EU.

Me creeré que los musulmanes pueden integrarse cuando en un país musulmán haya separación estado - religión y no se considere infiel al creyente de otra religión o al apóstata, se garantice la igualdad ante la ley de hombres y mujeres y se defiendan las libertades individuales.

Hasta ese momento. NO.


#6

No.


#7

No.


#8

No, y ni siquiera es deseable.

Verás, yo soy un amante de la diversidad, y mezclar cosas destruye precisamente eso.

El que vengan no nos beneficia en nada. Y me da igual que se conviertan o no se conviertan, su lugar es el desierto, no Europa.

Es por eso que a veces pienso que el cristianismo es una broma, resulta que si dices que crees en Dios ya puedes ser un europeo más, no?

Tócate los huevos.


#9

Creo que has dado en la clave al plantear la pregunta, y obviamente la respuesta es NO. No pueden, aunque quisieran, no podrían, si quieren seguir siendo musulmanes.

Podría darse, en el mejor de los casos, cierta convivencia pacífica entre individuos. Vamos a respetarnos que nos irá bien a todos, pero cada uno en su casa, en su barrio a poder ser.

Por mi experiencia, esta convivencia puede darse, más o menos bien, si los musulmanes no son muchos. Inmigrantes que han llegado, se establecen en un sitio e intentan salir adelante evitando conflictos de puertas afuera. El problema viene, como ya se ha visto en tantas ocasiones, en las segundas generaciones, donde esos niños se nos vienen arriba, porque tienen el orgullo y la libertad occidental, pero tienen que ser más musulmanes que nadie --no vaya a ponerse en duda su adhesión a la fe–, y demostrar que no se están dejando contaminar por las doctrinas occidentales.

Y luego viene ya el triple mortal con pirueta y doble tirabuzón: cuando se abre la mezquita y el imán campa a sus anchas. Es cuando empiezan a hablar de que o nos integramos nosotros o nos aniquilan. No sé mucho árabe, pero creo que por ahí van los tiros…


#10

Rotundamente imposible. El Islam para ellos es una forma de vida y aunque no fueran estrictamente religiosos o practicantes seguirán ciertos patrones y costumbres porque es con lo que ellos han crecido.

Olvidándonos de la religión, añadir que ya hemos comprobado como los gitanos tampoco lo han hecho; durante décadas han estado mamando de la teta de las ayudas sociales y beneficiándose de un trato especial en la sociedad pero ellos no solo no quieren dejar sus hábitos y costumbres, sino que son muy racistas y son los primeros que no quieren integración, nadie quiere ser un payo que tiene que seguir unas normas impuestas y además pagar impuestos.

Dicho esto dudo mucho que con los musulmanes vaya a ser diferente, nadie va a cambiar sus costumbres mientras tengas un trato de favor por ello.


#11

Sí, claro

:jajaja:


#12

Cualquier religión dotada de una cierta estructura tiene el potencial de penetrar en la sociedad a través del Estado. El islam, por haberse dotado de un sistema legal (la sharia), es un candidato perfecto para infiltrarse en una estructura -política- que requiere de un sistema legal para organizarse.

Sin embargo, el cristianismo, concretamente el catolicismo también se ha dotado de una estructura, en este caso tirando más por la vía de la centralización y la jerarquía que es altamente compatible con la política.

Es cierto que el islam ya nace como religión con una intención mucho más política que el cristianismo. Pero el cristianismo desde principio de la Edad Media empieza a construir esta estructura, generando un cuerpo normativo, una organización definida … logrando hasta tener una jerarquía eclesiástica, con un representante a la cabeza… en fin algo de lo que el islam está muy lejos y que ha permitido al cristianismo infiltrarse en la política durante siglos con un éxito digno de admirar.

En fin, considero que es más una cuestión de estructura y medios que de religión propiamente dicha.

Si Mahoma les hubiera dejado las cosas tan claras no llevarían tantos siglos matándose entre ellos. De hecho el mayor fracaso del islam es no haber sabido centralizarse, probablemente porque su evolución no se ha hecho paralelamente a la de los Estados europeos que han estado centralizándose unos añitos.

El islam lo que ha sufrido es una regresión. En el siglo XX encontramos países musulmanes que seguían la línea de apertura de occidente. Lo que en la actualidad existe es una respuesta a esa occidentalización y a las corrientes progresistas del islam que existían en el siglo pasado.

El islamismo radical de hoy reacciona a la difusión de los valores occidentales, para ellos ausencia de valores, para ser más claros. Esto no es asimilable con los valores cristianos. Para un islamista occidente representa la pérdida de valores, no la exaltación de los valores cristianos como muchos creen.

Por ello para un islamista es un pecado mayor ser ateo que ser cristiano. Por eso mismo el Vaticano no es el objetivo más importante para el terrorista, sino Estados Unidos (cima del capitalismo y el individualismo). Por eso mismo existen documentos de al-Qaeda en el que se aconseja evitar conflictos con las comunidades cristianas, tan solo respondiendo si ellos iniciaran una agresión.

En fin, el islam hoy afirma que occidente es una degeneración cultural y social -en lo que por otro lado muchos usuarios de este foro coincidirán- y la combate, con propaganda, con violencia, con terrorismo, desde fuera y desde dentro.


#13

No te confundas. “Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios” (Lc 20:25). Es de religión propiamente dicha. Otra cosa es que en algunos momentos puntuales el ser humano se haya corrompido, acaparando poder “por la gracia de Dios”. Como hemos podido ver a lo largo de la historia, esto ha sido contraproducente.

De todas formas, en ningún caso la moral cristiana ha sido incompatible con las libertades y derechos fundamentales, tal y como los entendemos en Occidente, sino la base sobre la que se sustentan.


#15

No entiendo el sentido de debatir si es o no posible. No es una cuestión teórica. Están viviendo en todos los países de europa. Vemos la respuesta en directo, día a día. El debate apropiado tal vez sería evaluar qué efecto tiene en nuestro modo de vida y cómo reaccionar ante eso.


#16

Es que hay que empezar por lo básico. Sabemos cómo se comportan los que están aquí, sabemos que drenan los recursos que deberían estar destinados a la protección de los españoles necesitados, principalmente, y aún así hay gente, organizaciones políticas, organizaciones religiosas, colectivos, etc que piden que vengan más, que quieren tirar las vallas. Gente que incluso si les dejases irían con barcos de Transmediterránea a buscarlos al Norte de África.

Tienes razón en que se va haciendo tarde para reaccionar y tomar medidas, pero me temo que primero hay que crear opinión. Lo que dicen las noticias y lo que dicen los políticos no coincide con la realidad que vemos. Tenemos dos problemas graves: el primero es que hay mucha gente que no se atreve a opinar nada contrario a lo políticamente correcto, y el segundo es que no hay una opción política que represente el sentir que estamos expresando aquí.

En resumen, lo que planteas es urgente, pero este “debate” es sano, es necesario, y es la base.


#17

Que muchos viven ya en Europa es evidente. Lo que nos cuestionamos aquí es si es posible que los musulmanes se integren en la sociedad y se comporten como ciudadanos occidentales, o si en cambio siempre seguirán viviendo en comunidades separadas, no integradas en la sociedad.

Te pongo un ejemplo concreto: Alemania. En los años 60 y 70 llegaron a ese país miles de inmigrantes yugoslavos, turcos, españoles, griegos, portugueses e italianos.

A día de hoy, todos estos grupos, salvo los turcos, son “invisibles” en la sociedad alemana. De los únicos de los que se habla es de los turcos y sus guetos.


#18

Beber alcohol y comer jamón. Poco más.


#19

Por supuesto que no. Es una religion integrista que abarca de forma multiple y repetida mucjos aspectos de la vida.
Yo estuve viviendo en Manchester cerca del Curry Mile (intuid que tipo de gente vivia). Y afirno con conocimiento de causa que ni querran ni podran integrarse


#20

no pueden.
El islam tiene un carácter totalitario y utópico, los musulmanes en su credo, buscan crear una comunidad islámica universal, un orden social y político terrenal que no acepta ni la secularización de la sociedad ni el espíritu democrático occidental ya que la soberanía recae para los musulmanes en la sumisión absoluta a Alá, su dios, y los hombres deben limitarse a reconocer y aplicar los términos que la ley islámica impone.
Algunos musulmanes toleran, por razones de hecho, el vivir en sociedades democráticas y seculares, pero nunca pueden dejar de aspirar, sin faltar a su fe, a crear una sociedad plenamente islamizada, en la cual todos deben ser musulmanes, y los que no quieran serlo se ven forzados a pagar impuestos para ser aceptados en condición de “minorías protegidas”.
Los musulmanes buscan, en este sentido crear estados paralelos, una suerte de guetos islámicos, micro estados dentro del gran estado que los acoge, ya que Mahoma, el padre del islam, fue un caudillo político-militar que buscó bajo la fuerza de la espada la conquista del mundo.
La sociedad islámica que Mahoma creó pasó rápidamente de ser una sociedad tribal aislada a una en contacto con múltiples culturas tras su muerte, y este fenómeno llevó a ese credo a buscar tener el carácter totalitario que posee.

Ningún inmigrante puede, desde un punto de vista formal integrarse plenamente a la sociedad que lo acoge, y esto es crucial para entender por que, de todas las culturas que absorben los estados que favorecen el multiculturalismo sean los musulmanes son los que tienen la mayor conflictividad con la sociedad que los acoge, ellos mismos se retraen para si mismos y se aíslan del resto de su entorno, pasan por un proceso de enajenación que buscan explicar con su credo, toda vez que las interpretaciones de su libro sagrado los aúpa a radicalizarse y buscar un weltanschauung (visión del mundo) acorde a su credo.

Los izquierdistas se postulan como los campeones del progreso y su fijación con el multiculturalismo nos ha ido arrastrando a una nueva época de oscurantismo. En muchas de nuestras ciudades en occidente la solidaridad está siendo reemplazada por un divisionismo tribal y una democracia de políticas de identidad. Es imposible integrar en su totalidad a un grupo social minoritario a otro más grande si quien les acoge les permite aferrarse a costumbres, prácticas, valores, creencias, actitudes e incluso lenguajes de su sitio de origen. Lo vemos con los musulmanes y las mujeres al ser oprimidas y humilladas con el velo, lo evidenciamos con la santería, una versión chabacana de la masonería que busca darle a sus adeptos un sentido de pertenencia e identidad que carecen los seres débiles y culturalmente inferiores (en términos netamente Nietzschianos).
Los que abogan por el multiculturalismo arguyen que los inmigrantes prefieren permanecer aglomerados y no abrirse a la sociedad por miedo a ser víctimas de la discriminación y la violencia racial, así como los lazos de la comunidad. Esto suena razonable, pero si de verdad fuera el caso. ¿Por que no ocurre eso con los nativos? ¿Por que son los nativos los que terminan siendo las víctimas de la tiranía que buscan imponer las minorías?
Asumiendo que el multiculturalismo fuera una opción viable y aceptable porque las minorías se sienten más cómodas entre sus similares, ¿por que la inmigración masiva en su todo debe hacer a todos los que acogen inherentemente miserables?
Los venezolanos hemos sido testigos de cómo chinos se apoderan de las bodegas antiguamente regentadas por venezolanos o inmigrantes europeos.
Si la diversidad “enriquece” y fortalece las sociedades ¿por que integrar ya que ello sólo reduce la diversidad?
Si estás desde la derecha, hacerle esa pregunta a la izquierda es menester y fundamental, no puedes tener las dos, integración y diversidad.
Todos los puntos a favor del multiculturalismo, de que la gente se siente más segura y más cómoda al compartir entre su mismo grupo que necesitan su propia identidad cultural son argumentos en contra de la inmigración ya que quienes acogen a los inmigrantes deben sentirse de la misma forma.

¿por que a los que son catalogados como europeos de raza blanca no se les otorga esa indulgencia, de que puedan identificarse con sus propios valores y costumbres por ser una mayoría? El solicitar ese tipo de reconocimientos le ha sido secuestrado a este demográfico por parte de las minorías, que arguyen racismo y discriminación, a tal punto que las mayorías hoy se ven arrinconadas y tambalean por una vanguardia de minorías que se juntaron para someterles.

Ya que el multiculturalismo clama ser la política vanguardista y progresista que es digna de cada cultura, nos topamos que esta doctrina lo que busca es desmantelar la cultura europea existente, tanto en el viejo continente como en América, cuyos países han heredado la arquitectura judeocristiana de las instituciones europeas y han formado las sociedades que hoy día tenemos.
La masacre de París es una consecuencia directa del multiculturalismo, una afrenta por parte del terrorismo que se aprovecha de ese semillero que son los guetos islámicos para adoctrinar a los más débiles y convertirlos en asesinos a sangre fría, el terrorismo hoy día es musulmán.
Debemos, como sociedades occidentales atacar la cuestión islámica con la misma contundencia como ellos nos atacan a nosotros porque tras este tipo de barbaries, no podemos hablar de tolerancia. La viabilidad de occidente como una sociedad pionera en la defensa de la libertad se ha convertido en una cuestión de supervivencia frente al terrorismo musulmán.
Cuando el terrorismo musulmán sea la excepción y no la regla, cuando haya habido realmente un cambio en la forma de pensar de estos bárbaros, quizá, solo quizá occidente pueda perdonar los crímenes y atrocidades que el Islam le ha traído. Los bárbaros están en las puertas. ¿Es necesaria una nueva cruzada para hacer que estos animales respeten?


#21

…Particularmente creo como @VONS …que NO somos miscibles.

…Tengo desde hace muchos años los libros de la periodista Oriana Fallaci sobre el tema

http://estaticos.elmundo.es/especiales/2001/09/internacional/ataqueusa/oriana.pdf

…Una de las personas más coherentes y consecuentes con sus valores que he conocido, Bilbaína ella, ha escrito ayer día 3 de abril, un ensayo sobre el tema.

Saludos para todos.