¿Qué tipo de Fronteras son las adecuadas para un país?


#1

Viendo muchos hilos sobre este tipo de temas, especialmente centrados en el tema de los refugiados me animo a hacer esta encuesta a ver que piensa la gente del foro y a ver si podemos abrir un buen debate.

  • Las fronteras abiertas no necesitan mucha definición, simplemente entrada libre. (Como entre los países de la UE)

  • Fronteras semiabiertas: Que el Estado ejerza un control para determinar quien puede entrar en el país y quien no.

  • Municipales: Descentralización del poder político y que cada autonomía decida que hacer con sus fronteras.

Podría añadir fronteras privadas pero estas son, hoy en día, una utopía, pero por si alguien se anima a comentarlo también.

  • Fronteras Abiertas
  • Semiabiertas
  • Municipales

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#2

En un sistema anarcocapitalista le vería sentido a las fronteras abiertas. En un sistema en el que los ciudadanos contribuyen al bienestar del resto (socialdemocracia) vería bien un sistema semi abierto. El tercer sistema inspirado a las polis griegas se quedó obsoleto ya y salvo cataclismo dudo que vuelva.


#3

Pues en anarcocapitalismo lo mas normal serian las municipales para que cada autonomia o provincia decida.


#4

Mmmm realmente no. En un mundo anarcocapitalista con fronteras municipales seguiría habiendo un conflicto entre los intereses individuales y los de la “comunidad”. Perdona por ponerte un copia y pega de la Wikipedia pero resume muy bien la filosofía Ancap:

«Yo defino la sociedad anarquista como una donde no hay posibilidad legal para la agresión coercitiva contra la persona o los bienes de cualquier persona. Los anarquistas se oponen al Estado, ya que tiene su propio ser en tal agresión, es decir, la expropiación de la propiedad privada a través de los impuestos, la exclusión coercitiva de otros proveedores del servicio de defensa de su territorio, y todas las otras depredaciones y coacciones que se basan en estos dos focos de invasión de los derechos individuales».


#5

Pero hay ciertas cosas que no pueden ser llevadas hasta el individuo, bienes comunales por ejemplo. Y con las fronteras sucede lo mismo, lo optimo seria acercarlas al individuo, en lugar de autonomias, ciudades por ejemplo.


#6

Pero eso sigue planteando el problema de por qué un grupo de individuos debería poder prohibirte la entrada en un territorio. Sólo no existiría ese conflicto si las fronteras fueran abiertas.


#7

Pues vi un documental sobre un apocalipsis climático en el que al final las ciudades se volvían autónomas y cerradas al exterior. Vamos que volvíamos a las polis. No se dejaba entrar a nadie por el problema de la falta de recursos.

Me pareció muy curioso…


#8

@scope yo lo veo justo al revés. Para que una sociedad libertaria de tipo ancap pudiese funcionar tendria que darse en una sociedad homogenea, entre semejantes de manera que la gente supiera mas o menos que esperar de los demas y haya un codigo comun. De ser viable la sociedad ancap requeriria de unas fronteras sumamente controladas en lo que respecta a quién entra en el país. Una sociedad con mucha estructura puede permitirse mas inmigracion porque se puede usar las instituciones para intentar integrar al grupo que llega.


#9

En una sociedad puramente liberal habria practicamente pleno empleo, que es la mejor forma de integrar a alguien en una nueva cultura. Empleo, nuevas relaciones, autonomia financiera…

Sin embargo discrepo con @Scope en lo de fronteras abiertas, creo que cada grupo de individuos deberia poder elegir quien puede entrar en su territorio, aunque esto de lugar a prohibir la entrada a X colectivo, cosa que eticamente es cuestionable.


#10

Respecto a lo que planteáis @TrumanCipote @Scope y @ZeroCare. Creo que la clave está en el contexto, cuando hablamos de sociedad ancap, ¿hablamos de un país o de el mundo entero? Me parece fundamental tener en cuenta este factor, porque si bien es cierto que una sociedad ancap sería lo suficientemente autónoma y madura para tomar sus decisiones, también lo es, que estará jugando un tablero internacional donde no todos los jugadores pueden compartir esas esteucturas de sociedad y pensamiento.

También es importante señalar que en sociedad ancap, donde el egoísmo humano ha triunfado (bien entendido, como virtud), surgirían discrepancias en función de la configuración geográfica de cada región dentro de un mismo país. No son los mismos intereses los de una región costera, que de centro, que de clima húmedo, que árido…etc. Se genran diferentes áreas de especialización, que pueden requerir de más o menos trabajadores y más o menos cualificados.

So, con todo esto sobre la mesa, diría que tiene más sentido un sistema de fronteras muncipales donde cada región, en base a sus intereses particulares decida cuanta inmigración quiere y de qué tipo.

Muy interesante el debate planteado por cierto.


#11

@Rand @TrumanCipote @ZeroCare Planteáis un debate muy interesante.

Respondiéndoos uno por uno, en el caso del amigo TrumanCipote sigo viendo el conflicto que se plantea entre la libertad individual y el la coherción de un grupo para no dejar a un individuo entrar en su terrotorio. La sociedad Ancap se basa en que la propiedad privada se encuentra por encima de la libertad individual. De forma que sería legítimo impedirle a alguien pasar a través de tu parcela porque es tuya y tu decides quién entra o quién no. No obstante cuando ampliamos el territorio al de la aldea o más comlicado aún, al del país, habría un conflico entre la libertad individual y aquellos territorios que no pueden pertenecer a un sólo ciudadano sino a varios o nadie como es el caso de las aceras, las vías de circulación o un lago. Coincido contigo en que una sociedad Ancap sólo podría existir (mejor dicho, perdurar) si fuera una sociedad completamente homogénea.

En el caso de ZeroCare, no tengo tan claro como dogma que el pleno empleo existiría en una sociedad liberal. Hay otros factores que intervienen como la industrialización, disponibildiad de recursos naturales, alfabetización de la población para ofrecer recursos… Las políticas liberales pueden ayudar a crear empleo o a destruirlo dependiendo de cómo se usen. En temas tan complejos como la economía no existe una cura universal.

Sobre Rand, precisamente describes el gran problema de la sociedad Ancap, que ya ha introducido TrumanCipote y es su fragilidad a factores externos. Protegerse como aldea de una agresión del exterior es mucho más difícil que hacerlo como grupo de aldeas (país). Al final su todas las aldeas tuvieran que defender sus intereses a costa de ceder parte de su soberanía, nos encontríamos con la sociedad en la que vivimos ahora.

También me gustaría lanzar una pregunta a los tres sobre cuál es la diferencia entre fronteras semiabiertas en el que el estado decide quién entra y quién no a fronteras municipales en las que el municipio diferencia quién entra y quién no. Es el tamaño? a mí me cuesta diferenciar de ambos conceptos.

Muy buen debate por cierto, un placer hablar con los tres.


#12

Fronteras semi-abiertas es, por ejemplo, EEUU. Hay libre circulación dentro del país, pero para poder entrar al país tienes que tener algún tipo de permiso (visado, ESTA, etc) Una vez que tienes ese permiso ya puedes circular libremente de un Municipio a otro.

Las fronteras municipales imagino que es algo como la UE. Hay libre circulación entre países, pero después cada país es libre de dejar entrar a quién quiera. ¿Cuál es el fallo de este modelo? Que ningún país (o municipio) controla verdaderamente sus fronteras, si el municipio de al lado permite la entrada de un individuo, después ese individuo puede entrar a tu municipio. Por lo tanto o confías plenamente en que los otros municipios serán tan cuidadosos como el tuyo a la hora de dejar entrar inmigrantes, o no sé… pones una policía militarizada que pueda lidiar con los problemas que te traerá ser vecino de, digamos, Suecia.


#13

De hecho el segundo caso que comentas es un problema real. En el caso de la chica de Freiburgo que fué violada y ahogada por un refugiado Afgano, el sujeto en cuestión debía de haber estado cumpliendo una condena de 10 años en Grecia por un intento de asesinato cuando llegó. El tipo se fugó de Grecia, entró en Alemania y estuvo un año viviendo allí sin que nadie le echara de menos en Grecia ni de más en Alemania.

Un caso extremo, pero que refleja uno de los problemas de las fronteras muncipales.


#14

Las municipales consisten en acercar la decisión lo máximo posible al individuo. En la UE son abiertas por el acuerdo de Schengen.

Sobre lo que dice @scope de que una sociedad Ancap es frágil a factores externos, creo que es todo lo contrario. En una sociedad Ancap habría libertad de armas y al no ser una sociedad dependiente de su gobierno para conquistar el territorio tendría que conquistarlo todo, prácticamente imposible. En una sociedad mas centralizada basta con derrocar el Gobierno central. Podemos ver por ejemplo a Suiza, votaron hace poco en contra de adoptar fronteras más restrictivas, admiten refugiados y no salen casos como en Alemania o Suecia porque hay más libertad de armas y además roza el pleno empleo.

Quien va a Suiza sabe que va a trabajar, quien por el contrario quiere hacer un ataque terrorista, violaciones… elige un país donde la población civil esta desarmada.


#15

Es evidente que no todo inmigrante es igual por lo tanto no todo el tratamiento debe ser igual, yo no dejaría entrar musulmanes a Venezuela (si fuera gobernada por mi) pero si dejaría a los Colombianos y Brasiles entrar libremente.