Toros. A Favor/Contra


#521

Yo soy más de derechas que Don Francisco y sin embargo estoy totalmente en contra de matar toros para dar espectáculo. También te digo que no me verás haciendo el subnormal en ninguna manifestación.

Se puede dar espectáculo sin matar ni hacer sufrir al animal.


#522

He ahí una gran parte de los problemas de España, la necesidad incesante de clasificar las cosas por ideologías. Mira Sabina, dudo mucho que cantase por gusto el Cara al Sol y ahí lo tienes, no le falta un abono.

Tu postura es muy respetuosa incluso el hecho de que creas que el toreo es una tortura animal. Bajo mi punto de vista, los que pensáis así, me gustaría que tuvieseis el mismo comportamiento con todos los animales “maltratados” con cualquier tipo de fin, ya sea un cerdo en una matanza o una oca del que se intenta sacar el máximo partido de su hígado.


#523

Era en plan irónico porque se suele relacionar el toreo con la derecha.

Quiero decir que hay maneras y maneras. A mí desde luego no me verás en una plaza porque no puedo ver sufrir a un animal. Así como tampoco me verás luchando para que retiren el toreo.


#524

Yo entiendo perfectamente que verlo no pueda resultar agradable. Es muy lógico. Incluso que no vayas, como entiendo que tampoco irías a una matanza, ni a una montería ni tampoco pretendes prohibir todo lo anteriormente nombrado. Lo que viene siendo una postura por tu parte muy sensata.


#525

El toreo no tiene absolutamente nada que ver con la tortura animal. NADA.
Y una cosica tengo que decir: la gente más animalista y antitaurina es la que he visto maltratar más a los animales. Una vez conocí a una hippie loca que iba de eso y en una jornada de senderismo se llevò al perro y casi lo mata de sed y hasta se le pelaron lo que tienen los perros por debajo de las patas, sangrando estaba el animal. Y ella haciendo alegato 24/7 de lo maltratadores que son los toreros y que hay que hacerse vegetariano porque matar animales blablabla…
La nobleza y el respeto y el trato cariñoso más grande hacia el mundo animal lo he visto en ganaderos, personas del mundo taurino y en mi padre, que mata un cordero cada año por Navidad.


#526

Y cuando palma el torero.


#527

Yo es que a día de hoy no puedo ver una corrida de toros. La matanza de un cerdo ni te digo porque por lo visto chillan cosa mala. Y el proceso de la obtención del foie atiborranndo una oca lo encuentro demencial.
Peeeero, no puedo evitar ser un gran carnívoro y adoro el foie, el estofado de cola de toro o un civet de jabalí.
Yo con lo que no puedo es con el proceso de la matanza. Y que la gente pague una pasta por ver cómo apuñalan un toro, lo marean y luego le perforan el pulmón con un estoque me parece demencial.
Pero también es cierto que mucha gente vive de ello y no seré yo quien diga que se prohíba. No volveré a ir a verlo como iba de pequeño con mi abuelo en El Puerto de Santa María pero también es cierto que es un grato recuerdo.
La vida es así, se mata para después comer. Si me dijeras que los matan para luego tirarlos al vertedero entonces sí que te diría que son unos tarados.
Yo nunca comería perro porque tengo uno y desde que tengo memoria siempre han sido parte de mi familia. Por eso tampoco me comería a mí hermano o a mi primo.
Pero oyes, que si no se hicieran lidias fijo que lo mismo también comeríamos rabo de toro.
Así que me explico: yo con lo que no puedo es con el espectáculo. Pero NUNCA me alegrará que muera un torero. Como mucho lo lamentaré como cuando muere un paleta haciendo una casa. Y no por ello viviré en una tienda de campaña porque mueren obreros de la construcción haciendo casas.
Es que ya no es que sea de izquierdas o de derechas. Es simplemente que te mole ver cómo apuñalan bichos vivos. Pero eso no te hace ser mejor persona.
Seguro que los perros de Hitler comían mejor que cualquier judío de la época. Y era Hitler un buen tipo por cuidar de sus perretes? Pues yo que sé, depende de para quien si. Pero para mí era un monstruo.

No sé si me explico


#528

Un español fusilado en Paracuellos.


#529

Efectivamente. El toreo no tiene que ver con el maltrato. Y ningún aficionado va a los toros a ver sufrir a un animal, como repiten machaconamente algunos por aquí.

Lo que es maltrato es obligar al animal a realizar cosas para las que no está preparado, como se hace con tantos perros (vestirle, limitarle al pequeño espacio de un apartamento…). El toro tiene una potencialidad orientada a la lidia, que dicho sea de paso, no dura demasiado. Y antes de eso vive una vida que ya la quisieran el resto de animales.

La tauromaquia no es violencia. Es una referencia ética, es mucho más que un espectáculo, una escuela de vida. No sólo es cultura, es civilización. Es el arte más original y auténtico que existe -siempre que se lidie el toro íntegro, lo que por desgracia no es tan habitual.

Y además, la cría de toro es una actividad ecológica de primer orden. La cría en las dehesas permite sostener un ecosistema único donde conviven multitud de especies, que de otra forma, también se extinguirían.


#530

Ya que me he leido el hilo completo, aprovecharé para dejar mi opinión.
No me gustan los toros, nunca he visto una corrida completa. Dicho ésto, Toros: SI
Para mí lo de los toros podría ser un capítulo más de la caída de Occidente. La sociedad se infantiliza cada vez más. Protejamos a la gente de todo, de fumar, de beber, de los toros, del sexo sin condón, de las opiniones diferentes; de pensar por sí mismos al fin y al cabo. Estamos entregando todo lo conseguido con mucho esfuerzo a lo largo de muchos años.
En cuanto al futuro del toro, le auguro el mismo destino que a las peleas de gallos, por ejemplo. En Canarias, practicamente extintas. Logrado a base de regulaciones absurdas y prohibiciones. Después de eso, es sólo cuestión de tiempo que las tradiciones se debiliten y desaparezcan.


#531

Lo del sexo sin goma es curioso. Parecen solo legitimados a ello esas fuentes andantes de ETS y VIH que son los maricones festivaleros del Orgullo. Precisamente los que no deberían ni sacarse la polla de los pantalones para no arruinar a la sanidad pública.

Sin embargo a las parejas hetero nos bombardean con follar con algo, la goma, que ni tan siquiera es follar propiamente dicho.

Sobre los toros, completamente de acuerdo contigo. Esto no tiene nada que ver con los animales. Esto es política y luchar contra las costrumbres de la comunidad. Nos quieren aislados y sin ningún tipo de arraigo más que el consumo en el mercado pletórico.

Que follen a feministas, animalistas, antitaurinos, procondón, los brasas del antitabaco y los homosexualistas. Distintas caras de la misma idea. La de destruirnos.


#532

Algún día sacarán condones para procrear. Tendrán microporos que dejarán escapar el esperma pero nos venderán que protegerán de las demás ETS que no tengan relación con el semen. La idea es que ni disfrutes teniendo hijos como cristianos.


#533

Dando ideas…
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#534

Yo admiro a los que tienen los huevos como los de una avestruz y son capaces de ponerse delante de un bicho cuya único objetivo, desde que le ve, es matarlo. Y lo es hasta que echa el último aliento. No es como un gato que te lo puedes llevar a casa y que te deja hacerle mimos. No. Sólo quiere matarte. Y pesa del orden de media tonelada. Y el que se pone delante solo cuenta con un trapo para que desvíe la carrera, y sin moverse.

Plásticamente el toreo es precioso. Es elegante, tiene color, es vibrante.

La gente que ve los toros no le gusta la tortura y muerte del toro. Si fuera así preferirían toros mansotes que no dieran un problema y que se dejaran matar fácilmente. Al contrario, aprecian la dificultad del toro bravo y respetan y admiran la valentía del torero, y sobre todo el arte que crean aún sabiendo que su objetivo primario debería ser salvar la vida como mejor pudieran.

Así que un respeto por el único arte humano que se crea a base de arriesgar la vida.

Dicho lo cual, creo que los toros acabarán por desaparecer, o prácticamente, por falta de público. Cada vez hay menos, como en el circo. Y es una disciplina que requiere muchísimo dinero para mantenerla, así que no creo que le quede mucho. ¿Cincuenta años, quizá? Quizá menos, no sé. Si desaparece a mí no me va a importar mucho porque no lo sigo, pero lamentaré la desaparición de un animal con una de las estampas más bellas del mundo occidental.

Lo malo de todo el proceso es que mientras tanto hay que aguantar el peñazo de los de la tortura, el ensañamiento y el flower power.


#535

No iria a una corrida de toros, no me interesa ni me llama lo mas minimo pero reconozco que disfruto viendo los encierros por la tv.


#536

He leído estos días los comentarios de Frank de la Jungla tras haber rodado uno de sus capítuos dedicados al toro de lidia jutno a tu padre y también he leído lo que Victorino ha publicado recientemente.

Bien. Quería compartir con vosotros un punto de vista diferente, un enfoque sistémico o cibernético que es la ciencia que estudia el control y la comunicación (regulación) de sistemas y por tanto este sistema del mundo del toro se controla y regula (o se decontrola y oscila) por principios cibernéticos. Cosa que poca gente aún conoce pero no por ello dejan de ser un conjunto de leyes naturales que se cumplen siempre que haya unos elementos que interactuan entre si con un proposito común. Siempre.

Esta deriva que esta tomando el “sistema taurino” es en su raíz un problema de su estructura que no puede cumplir con la Ley de Ashby (que es como la ley de la gravedad) que dice que solamente la variedad se puede absorver con variedad y por tanto se vuelve ingobernable al faltarle variedad requerida para ser viable (subsitir independientemente de las perturbaciones del entorno). Es decir, que el mundo del toro no produce al variedad requerida necesaria para ser viable y conseguir el equilibrio con su entorno que le permita subsistir (homeostásis jjjj).

Dicho esto, os lo traslado al mundo del toro. He oido muchas discusiones entre antitaurinos y taurinos y siempre salen debilitados los taurinos porque discuten de una cosa que no es “el mundo del toro” sino unicamente de uno o dos elementos del sistema taurino, el toro y el torero por centrarnos en dos, y eso obviamente carece de la variedad suficiente requerida para llegar al fondo de la cuestión y por tanto en las discusiones o debates siempre sale perdiendo el taurino porque ante “toro=tortura, torero=asesino” no hay mucho que discutir. Ni siquiera el defender la tauromaquia diciendo que si no fuese por ella el toro desaparecería. Flojo, muy flojo desde un punto de vista cibernético o sistémico ya que carece como digo de variedad suficiente para controlar el debate.

No se puede hablar, ni definir, ni existe el propósito de un sistema si se analizan sus partes. Y por tanto, es imposible de manejarlo (controlarlo “de tenerlo bajo control”). Es como en el sistema “automóvil”. El propósito “transportar una persona de un lugar a otro” no reside en sus partes. No está en el volante (el toro) ni en el motor (el torero por ejemplo). El propósito está en la interactuación e interrelación entre todas las partes del sistema. Repito, el propósito no está en las partes. Ni las partes cogidas individualemnte tampoco cumplen con su finalidad dentro del sistema. Quita el volante de un coche y ponlo encima de la mesa y ahí se quedará. No te lleva a ninguna parte, ni sirve para cambiar la dirección de nada y el coche tampoco funcionará bien. Nuestra mano escribe, pero si cortas una mano y la pones encima de la mesa ni escribe ni se mueve y tu no podrás escribir más. No sirve ni como mano “miembro del cuerpo”. Resumen: que hablar, analizar, discutir, etc. del toro, del torero, de la inviabilidad del toro sin la tauromaquía no te lleva a ningún lado al igual que el hablar del volante o de la rueda o del amortiguador no te lleva a ENTENDER para que coños me sirve un coche.

Y entramos en el meollo de la cuestión. La potencia de un coche, la voz que sale de la radio, son fenomenos emergentes que solamente se producen cuando todas las partes del sistema interactuan. El propósito no está en las partes. El propósito de la tauromaquia, su razón de ser (!) por tanto tampoco se encuentra en el toro, ni en los toreros, sino en todo una serie de elementos que interactuan y se relacionan de tal manera que producen un resultado concreto. The purpose of a system is what it does POSIWID (Stafford Beer).

Por tanto, si estamos en el debate del ser o no ser del toro, no podemos defenderlo discutiendo y analizando una o varias de sus partes!! Hay que enfocar el tema en otro lado.

Por si fuera poco, el propósito, lo que produce un sistema depende de quien lo mire. Esto es lo verdaderamente apasionante del tema. Para nosotros, el pueblo “soberano”, el sistema político es un puto desastre que produce corrupción, inproductividades, retrasos, desviaciones, problemas gravísimos etc.etc. Desde el punto de vista de un parlamentario en cambio produce una renta vitalicia, un sueldo estupendo, aforamiento, no pagar ciertos impuestos, dietas, chofer. Para unos el mismo sistema es una desgracia y para otros (que encima son los que lo han y siguen diseñando) es una cosa estupenda. Mismo en el toro. Mismo sistema, diferentes puntos de vista. Miopes los dos desgraciadamente.

Propongo que las discusiones, debates o artículos se hagan entorno a la estructura profunda (el propósito) del sistema y en vez de hablar del pobre toro o del malo del torero hablemos de tauromaquia, de la MISTICA del toreo.

María, decías en un artículo que has visto mucho valores reflejados en el toro. Ese es el camino. San Jorge mata al dragón con una flor y un libro, con el amor y el conocimiento triunfa sobre el mal. Es un símil estupendo. El toreo nos enseña que con el arte y la inteligencia (conocimiento) se vencen nuestras sombras, nuestros monstruos mejor que con la violencia o la fuerza física. Nos enseña que el hombre es un simple elemento más de la naturaleza por un lado, pero por otro, que tenemos unas capacidades superiores que nos han aupado a dominar este mundo y no precisamente por la fuerza ni la violencia sino la solidaridad, el amor, el conocimiento, el arte que amansa. Si se estudia detenidamente la historia y la evolución social, se ha llegado siemrpe más lejos y mejor con estos dos “valores” que con la fuerza bruta.

La vida que surge de dos proteinas inertes (que momento tan fantástico y mágico) no lo hace por competencia sino por simbiosis, por colaboración, no por confrontacion o competencia. En vez de atacar los toros deberíamos estar orgullosos de que la tauromaquia sea parte de nuestra cultura y por tanto de nuestra identidad (cosa que la gente no tiene ni idea de lo que significa ni de sus consecuencias) porque indirectamente ha producido, por poner un ejemplo entre miles, que unos muertos de hambre levantasen un imperio en donde no se ponía el sol y lo hicieron, por mucho que se empeñen los británcios sobretodo de lo contrario, con mucho amor y concoimiento, mucho más que guerra y fuerza. La demostración es que a día de hoy un descendiente cualquiera de aquellos españoles se pueda pasear por cualquier país del mundo sin temer nada. Al contrario, se nos recibe en todos lados con los brazos abiertos y el que diga lo contrario es que no ha viajado mucho o le ha tocado la china. En cambio, si sueltas a un inglés, francés o americano en algun que otro pais árabe (por poner un ejemplo actual) no salen vivos. Por algo será y no precisamente porque han tratado con amor y cariño a los pobres afganos, , congoleños, iraquies, vietnamitas, coreanos, chilenos, hawaianos, etc…

Digo. Si conseguimos dirigir y centrar las conversaciones y discusiones hacia la mística y la tauromaquia, al arte y al conocimiento, nuestros antitaurinos interlocutores se enrabietarán menos, lo que ayuda a encontrar algún que otro punto en común para después conjuntamente, y desde esa altura de miras, desde ese punto de vista (POSIWID recuerda), hacerles entender que cumplirán mucho más eficientemente con su propósito animalista si su lucha la enfocan en los millones de pollos, cerdos y vacas que son sacrificadas en un matadero con el único y triste objetivo de que sean devorados, igaulico que un toro, pero no significa, ni es lo mismo como ellos mismos se habran dado cuenta. Y no entro en eso de que los animales tienen derecho (¿y obligaciones?), el ser humano es el centro de la creación dívina, etc. porque ya te he dado la paliza suficiente por hoy.

No se trata con todo esto de convencer a un antitaurino de que ame a los toros, error (no se puede convencer a alguien que no quiere ser convencido) pero si de que entienaa y comprenda para que se de cuenta y pueda evaluar y por tanto llegar a poder valorar la posicion y el papel que despempeña el mundo del toro en la subsistencia de nuestra cultura, de lo bien y mejor que podríamos vivir en este país y en el mundo. Y si acaso que ellos solitos se den cuenta que, ya no digo defender la tauromaquia, pero que reconozcan que debe subsistir y que enfoquen más esa energía que tienen tan loable de defender a los animales (su tema) si acaso ahí donde hace realmente falta en mejorar las condiciones de millones (!!) de gallinas cerdos y vacas criadas industrialmente y degollados con voracidad sin ningún tipo de contemplación ni sentimiento.


#537

Tochopost de 1,515 palabras para decir … ¿qué exactamente?

Enfoque sistémico, cibernético, estructura profunda del sistema, mística del toreo … confused



Ah, perdona, no me di cuenta del detalle …


#538

A los gatos les ponía trampas, agujeros llenos de cardos, que cubría con papel de periodico y fina capa de arena… obviamente no cayó ninguno.

Perdigones a los pájaros, con la “chimbera”, solo para hacer puntería. Hasta que descubrí la del 22 y los blancos fijos.

Perros, me han mordido dos. Los dos pastores alemanes demasiado puros, a uno de ellos todavía le duelen los dientes. Como corro por ahí suelo sufrir ataques, pero dándoles la cara y defendiéndome con los brazos es suficiente.

Soy aficionado al mundo del Toro y a todo, todo, lo que le rodea y me considero una persona respetuosa con el mundo animal y vegetal.

No siento placer ejerciéndo dolor en nada ni en nadie, pero si, tengo cierta predisposición a desequilibrios mentales :calatrava:


#539

Quid pro quo

Visto en “El Cerdito Feliz” de Soria:


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#540

Yo directamente dudo que el toro sufra mucho. Es como un boxeador, cuando está peleando no le duelen los golpes, es después.